Весь этот "Лабиринт"

13.01.2012 в 00:02

Я больше не знаю, где заканчивается ирония и начинается небо ©

Librari, ты так здорово пишешь, что мне ужасно захотелось посмотреть "Лабиринт")
Пожалуй что, и посмотрю. Люблю сказки, они такие многослойные)

URL

13.01.2012 в 16:14

Tarry_

«Ни психотерапией, ни духовным ростом невозможно выкопать канаву. А вот лопатой можно, иди копай». (с) MagdaM

Ыыыы!!!
*восторженно взвыла и уволокла осмыслять*
Щас только сразу не могу не вякнуть: книжку я прочитала, и теперь думаю, что создатели фильма гениальны. Из довольно заурядной (имхо!) истории вытащить и показать ТАКОЕ - это суметь надо. Мне книга показалось гораздо более «детской», чем фильм, в плохом смысле. Более однозначной.

И второе.
И третий вариант - внушающий надежду на лучшее - боец. За это много всего. У меня тут больше на эмоциях, по правде говоря. Но сам факт того, что Джарет так запал на Сару-жертву...

Вот в этих категориях если думать - мне упорно видится, что Джареф не просто боец, а боец, МНОГО ЛЕТ ОТЫГРЫВАЮЩИЙ РОЛЬ ЖЕРТВЫ, то ли по собственному желанию, то ли волей обстоятельств. К этой роли не просто привыкший, а ее искренне считающий собственной НАСТОЯЩЕЙ сутью.
Прикинь, какая ломка должна была быть, а? Когда до него начинает доходить, что это, мягко говоря, не совсем так, а и вовсе наоборот? И когда НАСТОЯЩАЯ жертва, пусть даже такая вот неопытная, но достаточно сильная - его «делает» на его же собственной территории буквально и на «территории жертвы» - фигурально, если ты понимаешь, что я хочу сказать так путано. ))
Вот где ужос-то, а не то, что она там прошла куда-то дальше, чем он рассчитывал, или на балу не отдалась с придыханием «я вся ваша навеки». Мужик себя сотни лет считал не тем, чем был, и был вполне крут в глазах и своих, и окружающих - а тут пришла вот такая глупенькая Сара, и...

Мне вот в его воплях «ты перевернула мой мир!» - как раз это и слышится. И правда же, перевернула. )) И, естественно, ему и больно, и досадно, и тянется он к ней, и злится на нее, и за привычный стереотип цепляется, и уже понимает, что «как раньше» не будет - всего там понамешано.
Кризис само-осознания во всей красе, картина маслом. Фаза первая - отрицание, негодование и обида.

URL

13.01.2012 в 16:15

Tarry_

«Ни психотерапией, ни духовным ростом невозможно выкопать канаву. А вот лопатой можно, иди копай». (с) MagdaM

Acutagava
ты так здорово пишешь, что мне ужасно захотелось посмотреть "Лабиринт")

*изо всех сил кивает* Да-да-да. ))

URL

13.01.2012 в 18:29

Librari

Н-даа...

Acutagava, спасибо))
Надеюсь, ты не разочаруешься)
"Лабиринт" стоит посмотреть хотя бы из-за Джарета, он просто нечто :-D

Очень харизматичный образ, а уж как он одевается! :laugh:

Tarry_, няя!))
Из довольно заурядной (имхо!) истории вытащить и показать ТАКОЕ - это суметь надо.
Книга была написана после фильма, это его новеллизация) Они обычно и бывают хуже, оригинал всё равно не превзойти. Но я её всё равно люблю по старой памяти) Хотя она действительно более однозначна. Мне там больше всего про мать Сары и Джереми понравилось - в фильме про них ни слова, только фотографии. А что создатели фильма гениальны - это да)))

мне упорно видится, что Джареф не просто боец, а боец, МНОГО ЛЕТ ОТЫГРЫВАЮЩИЙ РОЛЬ ЖЕРТВЫ, то ли по собственному желанию, то ли волей обстоятельств. К этой роли не просто привыкший, а ее искренне считающий собственной НАСТОЯЩЕЙ сутью.
Ух ты, это же очень интересный взгляд! Хотя я бы не сказала, что боец не может быть крут и быть хорошим королём) Хотя без жертвы это ему, конечно, труднее. Но - может.
Но вот ломка да... ломка там нехилая...
И когда НАСТОЯЩАЯ жертва, пусть даже такая вот неопытная, но достаточно сильная - его «делает» на его же собственной территории буквально и на «территории жертвы» - фигурально, если ты понимаешь, что я хочу сказать так путано.
Пожалуй, понимаю... да, то, что она прошла по Лабиринту и дошла до замка - это только внешняя часть, опять верхний слой... Джарет, может, впервые так столкнулся с настоящей жертвой, чтоб до крови (фигурально говоря), до такой ломки старого. Причём кровь идёт у них обоих, это испытание для обоих (ща договоримся до чего-нибудь совсем фигурального, чую!))
Я про это всё ещё подумаю...

на балу не отдалась с придыханием «я вся ваша навеки».
:lol:

Пусть заслужит сначала)) Пока не заслужил, несмотря на все предъявы в финале.

И, естественно, ему и больно, и досадно, и тянется он к ней, и злится на нее, и за привычный стереотип цепляется, и уже понимает, что «как раньше» не будет - всего там понамешано.
Да! :friend:

Именно так.

URL

14.01.2012 в 00:14

anchen7

Ничто не покупается за большую цену, чем частица человеческого разума и свободы (Ф. Ницше)

Librari, как всегда великолепно! Да, Лабиринт я смотрела и пересматривала. И мысли бегали, бегали в голове как мыши. И вот прочитала твой пост - и вот оно! Особенно понравились 3 варианта : что такое Джарет

Ну конечно, "Лабиринт" навеян многими известными произведениями и мифами. То, что легко проследить:
У меня помимо перечисленного еще очень вспомнилась "Волшебная флейта" - ну очень сильно, особенно учитывая немецкий мультфильм. А банда рыжих напомнила про Папагено ( в мульте он как раз как-то так и выглядит) .
И немного книгу "Тайна рыжего кота", где павлин разговаривал на голове прямо явно вспомнилось. (хотя книга эта была уже после фильма, она начала 90х, поэтому, возможно, фильм на нее повлиял)
Иногда кажется, что авторы специально разбросали как камешки аллюзии к различным произведениям)

Джарет внезапно и конечно, ненамеренно, связывается с Воландом. - я думала, только у меня возник "легкий глюк"))) Оказывается, не только)

То, как ты написала о Джарете - раскрылось все. У меня возникло чувство, что финальная сцена с лестницами в разных направлениях - вниз-вверх и миллион пространств - это и его внутреннее состояние, то, как раскололись его реальность и убеждения на множество плоскостей. Сара знает куда идти. А Джарет сам как будто заблудился среди своих лестниц и ходов. И, как вы верно заметили, поражение от Сары для него выход из собственного лабиринта, которого он не мог найти сам.
Tarry_, как я согласна!!
Вот в этих категориях если думать - мне упорно видится, что Джареф не просто боец, а боец, МНОГО ЛЕТ ОТЫГРЫВАЮЩИЙ РОЛЬ ЖЕРТВЫ, то ли по собственному желанию, то ли волей обстоятельств. К этой роли не просто привыкший, а ее искренне считающий собственной НАСТОЯЩЕЙ сутью.
Это наиболее вероятно еще потому, что собственно Джарет -король гоблинов просто обречен быть жертвой для своего мира. Потому что больше некому. В самом деле - гоблины гоблинами, они бойцы, и уж Людо, Хоггл и сэр Дидимус -тем более
( Все трое - бойцы, и Сара выступает жертвой для всех них. Три рыцаря и их прекрасная дама. Куртуазность) *умилилась* Ыы)) - именно)))))И никто жертвой быть не может.
А Джарет вроде как король и положение обязывает быть жертвой, думать за всех и все решать. А власть усугубляет пороки))

А Сара -она не королева (ей даже не нужно королевское платье, и бал)))) , она - друг, она заботится о них ( в итоге она вполне даже с гоблинами сдружиться может)))), она - жертва по сути своей, а не по положению. Плюс - сердце и душа у нее чистые, открытые.
Одна из самых последних сцен -где все приходят в ее комнату, а сова смотрит в окно и улетает потом - можно сказать, Джарет посмотрел и понял - народ устроен (шучу)), роль жертвы ему уж точно можно не играть.

Если по 1 варианту - история не цепляет, вообще никак, в ней не было б этой двойственности. Ведь по первому варианту - Джарет очевидная жертва с деструктивными действиями. Но ведь здесь ВСЕ НЕ ТО, КАКИМ КАЖЕТСЯ!!!!! )))

Acutagava, [ Люблю сказки, они такие многослойные)
Он такой сложный!Сам фильм многомерен, именно поэтому он так цепляет в любом возрасте. Тут я согласна полностью.
Настолько его часто однобоко воспринимают, что до слез обидно. Некоторые как-то вообще говорят: собственно, что там такого- пустая история, ни о чем. И опять ж прямо обидно мне от этого!!!

Всегда мне от такой прямой непроницаемости обидно.
(только недавно увидела случайно следующее, одной строкой в каком-то описании чего -то левого, но покоробило до жути :"знаменитый "Loveless"(ненавижу это аниме,педофилия)"
Нежелание заставлять работать мозг портит людей и портит их души...В конце концов они сами выбирают серый сжатый мирок для существования...

Поэтому так приятно читать этот пост и делиться мыслями!!
Ой как я этого ждала - сил не было!!!!!
Спасибо Librari за пост, а Tarry_ и Acutagava - за комментарии!!!

URL

14.01.2012 в 00:46

Librari

Н-даа...

anchen7, на любое произведение всегда найдутся те, кто его не поймёт и не оценит. Мне раньше тоже бывало неприятно это слышать и читать, а теперь забила) Каждому своё.
знаменитый "Loveless"(ненавижу это аниме,педофилия)
Охохо... некоторые кто его любит, тоже считают, что это педофилия... ну там хоть надежда на то, что такие зрители повзрослеют))
А с "Лабиринтом" я даже не знаю, как его можно считать пустым. Одна только неоднозначность "отрицательного" Джарета чего стоит, а там ещё столько всего!

Папагено
"Тайна рыжего кота"
Вот их я не знаю, надо поинтересоваться. Ну я так и думала, что всяких фишек в "Лабиринте" рассыпано столько, что собирать хватит надолго))

То, как ты написала о Джарете - раскрылось все.
Спасибо)) Но о нём ещё очень много можно сказать, да вообще такого героя раскрыть всего - вряд ли это возможно)

У меня возникло чувство, что финальная сцена с лестницами в разных направлениях - вниз-вверх и миллион пространств - это и его внутреннее состояние, то, как раскололись его реальность и убеждения на множество плоскостей. Сара знает куда идти. А Джарет сам как будто заблудился среди своих лестниц и ходов.
Отличная иллюстрация!)) А как они с Сарой всё время находятся в разных плоскостях, даже когда вроде на одной, и пересечься не могут. В этот момент им не дано понять и принять друг друга, у каждого своя цель, и ни один не уступит.

А власть усугубляет пороки))
Он столько лет был единоличным властителем, практически богом для Лабиринта. Всеведущий и вездесущий... Конечно, усугубилось всё что можно, хе-хе...

где все приходят в ее комнату, а сова смотрит в окно и улетает потом - можно сказать, Джарет посмотрел и понял - народ устроен (шучу)), роль жертвы ему уж точно можно не играть.
Я думаю, он позавидовал им, и ему очень хотелось быть там же. Но не решился. Да и рано, надо всё пережить и осмыслить.

Если по 1 варианту - история не цепляет, вообще никак, в ней не было б этой двойственности.
Да, именно не цепляет. Становится плоской и банальной.

Но ведь здесь ВСЕ НЕ ТО, КАКИМ КАЖЕТСЯ!!!!! )))
А вот это ещё один слой - неоднозначность мира, и понимание и принятие Сарой этой неоднозначности. В сущности, все герои оказываются не теми, кем кажутся на первый взгляд.

URL

27.01.2012 в 17:45

Tarry_

«Ни психотерапией, ни духовным ростом невозможно выкопать канаву. А вот лопатой можно, иди копай». (с) MagdaM

Librari, я, каксигда, черт знает после какого времени... И прошу за это извинить. ((
И заодно за то, что длинно и коряво. :shy:

Вообще даже если кто-то из них и придумал другого и всех остальных - придумка стала реальностью, и вся история разыгрывается по реальным законам. И после завершения остаётся в реальности...

Ну, вот я склоняюсь к тому же. В данном случае мне не важно, придумали кого-то, или обе реальности существуют параллельно. Даже если все это происходит исключительно внутри головы Сары – это все равно реальность, ее внутренняя реальность. И пока она там – она живет и действует по законам этой реальности. Которая настолько настоящая, что «оттуда», вообще говоря, можно и не вернуться. Случаев сколько угодно – достаточно поговорить с любым практикующим психиатром или эзотериком. ))

Про мифологическую составляющую – фигассе ж ты накопала. )) У меня даже ассоциаций не было особых, разве что с Алисой. ))
Квест, волшебное путешествие с препятствиями, как оно есть, угу. Герой идет к цели, встречает друзей, врагов, волшебных помощников и кармических гадов – все путем, как и положено. )) И внешнее движение к внешней цели сменяется и сопровождается внутренним движением к осознанию своих истинных целей и чувств. В общем контексте противостояния «ГГ супротив Главгада». Только в истории они иногда меняются местами, такое ощущение.
Впрочем – нет, не так. Это Джарефу хотелось бы поменять их местами – и вывернуть логику происходящего так, чтобы места и роли поменялись. Тот же заключительный монолог – «я все делал для тебя, я отвечал на твои запросы и исполнял твои желания, ты ко мне несправедлива».
Вот прям радовалась, когда слушала – ну классика же, классика манипуляции. )) Точное соответствие в фактах – и полная противоположность в интерпретации. Внешне-то все так, как он говорит. )) А внутреннее содержание всего квеста, всей истории – противоположное. ))

У меня есть, например, некоторые соображения, почему Джарет всегда в перчатках, но это чистое даже не ИМХО, а так, сотрясение воздуха без малейших доказательств.
А расскажи? Я вот только после твоих слов обратила внимание. Соображений нет. Единственное, что на ум пришло – и явно не из той оперы )) – это АнКовские блонди, которые тоже перчаток не снимали в принципе: типа высшие существа, которым брезгливо чего-то касаться голыми руками – раз, и слишком чувствительно для лапок – два.

Книга была написана после фильма, это его новеллизация.
Оу, это я дурак, да – ты ж говорила, что она уже по фильму написана. ))

Хотя я бы не сказала, что боец не может быть крут и быть хорошим королём) Хотя без жертвы это ему, конечно, труднее. Но - может.
Да может, конечно. Боец уж всяко способен и быть мощным лидером, и управляться с государством или еще каким-то образованием/коллективом. Вот тот же Эйрел Форкосиган – не лидер, штоле? )) Вполне себе – и силы хватает, и харизмы, и рулил огромным флотом. Пока не рухнул для него личный смысл всего этого – и вот тогда упс и случился. :nope:

Тут штука в том, что у бойца иной…эээ… вид и способ лидерства, нежели у жертвы. И если он лидерствует, как ему органично – все нормально. Если же пытается «косить под жертву» – в лучшем случае сильно неэффективно получается, а в худшем личность просто сломается. Во внутренней реальности Бойца нет ресурса для генерирования стратегических целей. Не потому, что он глупее, конечно. )) Просто это не его дело, у него «другая специализация». И если он туда полезет, именно цели определять, выйдет криво до ужаса.

Ты писала, что разница между бойцами и жертвами, если все частности отбросить – лежит где-то в области глобального целеполагания. То есть жертва способна генерировать цели, исходя из собственной внутренней реальности – и «снабжать» этими целями (а попутно и делиться необходимой внутренней энергией) и себя, и бойца/бойцов. То есть она способна к созданию смыслов – или к выявлению их во внешнем мире. Это область ее творчества, в глобальном смысле.

Так что боец и сильным королем может быть, почему нет? Только правление будет подчинено некоей идее, которую он возьмет извне, а не сам «придумает» – будут ли это крестовые походы (жертвой/поставщиком смыслов/целей выступала католическая церковь или отдельные ее представители), или, допустим, всеобщему просвещению (жертвой мог быть кто угодно – от целой философской школы до фаворитки).
Так что когда фандом орет, что там суть отношений боец-жертва в «радостном подчинении» – это бред. Интересно, им про диалектику сейчас в школе не рассказывают, что ли? Помнится, нам в десятом классе еще на обществоведении базовые понятия давали.

В случае Джарефа видим что? Короля, который по природе боец – но НИ ОДНОЙ жертвы в окрестностях не наблюдается. Нету их там, не водятся. У него не просто у самого цели существования нет – он еще и попал в вилку расхождения между собственной природой и обязанностями. Потому что – ага! – положение обязывает эти самые смыслы для окружения генерировать. И ему мало того, что это трудно – у него еще и окружение специфическое. Кому там те смыслы нужны, кто их воспринять-то способен? По мелочи все – идите туда, принесите то-се. Не зря же он наследника ищет и человеческими младенцами промышляет. ))

Вот ты сказала – вокруг у него помойка. Дык еще бы! Если принять тезис, что внешнее всегда есть отражение внутреннего – то видим просто нагляднейшую визуализацию внутреннего мира этого всего из себя прекрасного короля гоблинов. )) Бардак, скука и помойка, да. )) И голова болит… ))
А в конце фильма – ага, дезориентация, нагромождение плоскостей, нет направления. Все больно и страшно – но помойки-то уже нет! Мир перевернулся, да. )) Как anchen7 написала, «раскололись его реальность и убеждения на множество плоскостей». )) И лично мне четкие линии лестниц и стен нравятся уже куда больше, чем то, что было в начале. ))

И ага, согласна, что Джареф запал на Сару сразу – именно как на жертву. Смысл же появился! В кои-то веки пришел кто-то, кто дал цель его бесцельному существованию. Можно что-то делать, действовать, пугать, интриговать, морочить – вау, хорошо-то как!
Девчонка просит забрать ребенка – Джареф забирает, потом она же требует вернуть Тоби назад – и он тут же утягивает ее в свой мир. Развлечение! Смысл! Есть жизнь ~~на Марсе~~ в помоечном королевстве, ура!

И пусть он искренне думает, что это совсем ненадолго, на 13 часов, пока глупая девочка не заблудится в Лабиринте. Что он крут и сам себе с усам жертва – и хочет только помериться силой, поставить на место, наказать за дерзость и прочее.
«Мне жаль…» Ага-ага, верю, как же. Тебе не только не жаль – ты в восторге. ))

По идее – зачем он ее вообще к себе притащил? Отказалась так отказалась, дальше Тоби остается в королевстве гоблинов, а Сара долго и трудно ищет туда путь. Как правильный герой, в конце концов находит – а там дальше поединок с антагонистом и как фишка ляжет. Можно вспомнить нашу же «Сказку странствий» или Андерсеновскую «Снежную королеву». Или всякие похищения детишек феями. Никто никаких подсказок «героям в квесте» особо не давал. И уж тем более ГлавГад сам в свою вотчину героя не доставлял, по первому, так сказать, требованию. Что-то расходится тут с привычным сюжетным алгоритмом. ))

Джареф с такой готовностью в это противостояние включается с полпинка – что сомнений как-то не остается: таки он боец, и таки по жертве прям вот истосковался, болезный. )) Вокруг Сары рядом с деревом под часами только что не прыгает – и так зайдет и эдак, и хмурится с роковым видом, и жесты всякие делает. Провоцирует, пугает, вызывает на соревнование. ))
Заманивает, короче. ))

Еще подумалось, что если бы, не дай Мерлин, Сара осталась в той каморке-хламовнике, куда она провалилась и откуда ее вытащил Хоггл – Джареф ее там бы не оставил. Дурак он, что ли – добровольно лишаться того, чего так не хватало? Придумал бы какую-нибудь провокацию/манипуляцию, наверное - а себе объяснил бы все в лучших традициях самообмана, зачем оно ему надо. ))
Ценности личного Сариного выбора это ни разу не умаляет, естественно. Но я бы хотела посмотреть, как он выкручиваться стал, если бы она вдруг начала «проигрывать». Вот тогда поверхностное самолюбие/честолюбие (которое он пока полагает истинной своей природой) и вступило бы в противоречие с глубинными потребностями, которые вопили бы мама не горюй как. Мало бы Джарефу не показалось, имхо.

Так что когда, как ты говоришь, часть фандома утверждает, что Джареф в Сару с полпинка влюбился сразу – они не то чтобы прямо совсем неправы. Похоже, они просто верхний слой считывают/чуют, чисто по энергетике. Считывают вот эту самую мощную глубинную потребность, которая проявляется ярко, явно и практически сразу. Только интерпретируют по-своему. «Испытывает потребность в» = «о, влюбился!». Просто не знают, как это еще обозвать. ))
Потребности такого уровня и такой силы – это очень глубоко, это основообразующие свойства личности все же, а «влюбился» – оно ж эмоция. Сильная, но поверхностная. И вот этой самой эмоции я не то что в начале – и я в конце-то там не наблюдаю, если честно.
Имхо - не до влюбленности им, обоим. Там серьезнее и круче расклад, и намного.

Нежелание заставлять работать мозг портит людей и портит их души...В конце концов они сами выбирают серый сжатый мирок для существования...
Угу. Смотреть неприятно. Но это их выбор.

URL

27.01.2012 в 21:11

anchen7

Ничто не покупается за большую цену, чем частица человеческого разума и свободы (Ф. Ницше)

Tarry_, спасибо-спасибо-спасибо за такое глубокое исследование!! И за то, что поделились !
Хотя я бы не сказала, что боец не может быть крут и быть хорошим королём) Да, вы глубоко копали)) Действительно - может. Но без вектора - никак. А чтобы править - нужен вектор. А чтобы был вектор - нужна жертва, которая бы вектор дала.Только правление будет подчинено некоей идее, которую он возьмет извне, а не сам «придумает» Заколдованный круг)))
Бардак, скука и помойка, да. )) И голова болит… )) да, без направление королевство загнивает, однозначно.

Еще подумалось, что если бы, не дай Мерлин, Сара осталась в той каморке-хламовнике, куда она провалилась и откуда ее вытащил Хоггл – Джареф ее там бы не оставил. Дурак он, что ли – добровольно лишаться того, чего так не хватало? Придумал бы какую-нибудь провокацию/манипуляцию, наверное - а себе объяснил бы все в лучших традициях самообмана, зачем оно ему надо. )) - согласна на все 100%!! И еще - ну неужели вездесущий Джарет не знает, куда ведет Хоггл Сару? Да неужто ему неизвестно, что тот ей помогает (да и не только он)? Что его обманывают? Сдается, что все он знает))

Потребности такого уровня и такой силы – это очень глубоко, это основообразующие свойства личности все же Ох, я все думаю как назвать эту потребность в жертве)) Это не любовь, не дружба, не.. я не знаю что, это "потребность в векторе, в направлении, в определении жизни" Без этого жизнь смысла не имеет. Все время думаю как это назвать, и никак не могу придумать точного определения)) Мозгом понимаю, а словами - никак))
Спасибо еще раз всем за такую дискуссию
Librari, по твоим постам можно книжку издавать! На "подумать"!!))

URL

27.01.2012 в 21:49

Гость

anchen7, это не исследование, это радостный гон.

Но всегда пожалуйста. ))

это "потребность в векторе, в направлении, в определении жизни" Без этого жизнь смысла не имеет. Все время думаю как это назвать, и никак не могу придумать точного определения))
*подсказывает* Потребность в самореализации? Действительно одна из базовых, ага. ))

А что Джареф знает больше, чем окружающим вслух говорит - это к гадалке не ходи. :yes:

URL

27.01.2012 в 21:50

Гость

это была Тарри, у которой глючит аккаунт

URL

27.01.2012 в 22:09

Acutagava

Я больше не знаю, где заканчивается ирония и начинается небо ©

Tarry_, anchen7,
Librari раздразнила, а вы добавили) Качаю фильм)

URL

28.01.2012 в 01:24

Acutagava

Я больше не знаю, где заканчивается ирония и начинается небо ©

Посмотрела)
Librari, спасибо, что рассказала про фильм!
Давно не видела сказок, кроме всего остального) Специально подобрала релиз с субтитрами, с ними и смотрела, потому что актеры озвучки никакие.
Я, правда, не зритель, я читатель (так и напрашивается, из "Шрека": "Я не посыльный, девочка, я разносчик, милая")

Прямые аллюзии, до перетаскивания, с "Алисой" и "Волшебником страны Оз", да и с другими сказками-странствиями, но сделано интересно, слов нет.
Конечно, "Маппет-шоу", сто лет их не видела, прелесть. Людо чудесный, а сэр Дидимус это Белый Рыцарь из "Алисы в Зазеркалье", вот и верный скакун в наличии)
Боуи хорош до невозможности, зараза, даже в дурацком трико, а прическа мне просто понравилась) Хорош, кстати, абсолютно в любом ракурсе, с любым выражением лица.
Конелли очаровательна, хорошо сыграла.

Понимаю, почему о бойцах и жертвах речь зашла) Диалог в конце — можно подумать, Кога фильм смотрела. А вдруг? Разговор Сеймэя и Рицки в библиотеке очень сильно напоминает Джарета и Сару в этот момент:
«Я выполнял всё, о чём ты просила. Ты захотела избавиться от брата - я его забрал. Ты тряслась передо мной - я был пугающим. Я изменил сроки. Я перевернул мир с ног на голову - и всё ради тебя! Мне надоело угождать твоим ожиданиям. Разве это не щедро? Посмотри, Сара, что я тебе предлагаю. Твои мечты. Я прошу так мало. Позволь мне властвовать над тобой, а взамен проси что хочешь. Просто бойся меня, люби меня, делай, как я говорю - и я буду твоим рабом.»
Ложь в каждом слове! А Сара — она не слушает! Замечательная девочка, прямая, честная, умная, отлично применяющая к обстоятельствам и поворачивающая их в свою пользу, просящая помощи у каждого и получающая ее в конце концов, умеющая не только смотреть, но и видеть истину. Прошла все испытания, одно за другим, не остановилась, не склонилась. Она не слушает Джарета, прекрасно понимая, скорее инстинктивно, что "не стоит говорить с дьяволом, он всегда лжет".
Думаю, о любви тут речи нет. Джарет хочет ее, но именно получить во владение, подчинить, увлечь на свою сторону, и использует все средства. Всё просто: дьявол желает получить еще одну душу) И обламывается, по всем позициям. Замечательно)

URL

28.01.2012 в 10:12

Librari

Н-даа...

Tarry_, ыыы! Ты шикарно-шикарно написала!)))
И пока она там – она живет и действует по законам этой реальности.
Да, и это самое главное, в этом суть истории, а не в том, кто кого придумал и откуда взялся...

Вот прям радовалась, когда слушала – ну классика же, классика манипуляции.
Да-да-да! Мне странно читать, что кто-то принимает это за чистую монету, ну манипуляция же как есть... точнее, попытка манипуляции. Потому что она не проходит. Вообще неплохо придумано - вот так вывернуть, ошеломить... но ошеломляет это только в первые секунды, а потом же становится понятно, что он просто давит на Сару, запутывает, валит с больной голову на здоровую, навешивает на девочку свои поступки, чтобы она не только не считала себя правой, а чтоб и должна ему осталась, и вину почувствовала... ну точно классика!

это АнКовские блонди, которые тоже перчаток не снимали в принципе: типа высшие существа, которым брезгливо чего-то касаться голыми руками – раз, и слишком чувствительно для лапок – два.
Ыы, ну Джарет не настолько тонок и чувствителен)) Тонкости и вышности ему вообще не хватает, кстати...
Идей у меня две - первая - что у него попросту что-то с руками. Вообще на вид в нём нет ни одной "гоблинской" детали, он человек и внешне, и, думаю, всё же внутренне... хотя и не совсем человек, конечно. Но и не гоблин. Я вообще думаю, что он из таких похищенных детей, как Тоби. Но возможно, чем-то всё же надо заплатить за то, чтобы повелевать гоблинами, и это отразилось на руках.
Второе - чувствительно это может быть не для него, а для других. То есть само прикосновение способно что-то сделать, изменить, повлиять. У меня тут ассоциация с дер Тодом идёт, который тоже в перчатках, хотя там не всё время. Там, правда, убивал поцелуй)

Эйрел Форкосиган и Корделия Нейсмит - это для меня классика сильнейших, прекраснейших бойца и жертвы и их взаимодействия, развития отношений... наглядней просто придумать нельзя)) Я вообще их обоих очень люблю))) И Майлза, конечно - тоже боец, весь в папу)

Ты писала, что разница между бойцами и жертвами, если все частности отбросить – лежит где-то в области глобального целеполагания. То есть жертва способна генерировать цели, исходя из собственной внутренней реальности – и «снабжать» этими целями (а попутно и делиться необходимой внутренней энергией) и себя, и бойца/бойцов. То есть она способна к созданию смыслов – или к выявлению их во внешнем мире. Это область ее творчества, в глобальном смысле.
Да. Именно так. Ой, ты так хорошо это пишешь, я прям читаю и радуюсь))

У него не просто у самого цели существования нет – он еще и попал в вилку расхождения между собственной природой и обязанностями. Потому что – ага! – положение обязывает эти самые смыслы для окружения генерировать. И ему мало того, что это трудно – у него еще и окружение специфическое.
Дадада. А окружение специфичней некуда... оно же на него тоже влияет. А воспринять они может и способны... вот Сарины смыслы же восприняли)) Но интересно, что и Хоггл, и Людо, и сэр Дидимус не входят в ближний круг Джарета, они болтаются где-то в Лабиринте, а короля окружают какие-то придурки, простигосподи... и это действительно отражение внутреннего, как и все помойки... помойка вокруг города, помойка внутри замка, в тронном, плин, зале! Там вообще полная недисциплинированность и разброд.

По идее – зачем он ее вообще к себе притащил? Отказалась так отказалась, дальше Тоби остается в королевстве гоблинов, а Сара долго и трудно ищет туда путь. Как правильный герой, в конце концов находит – а там дальше поединок с антагонистом и как фишка ляжет.
Я думаю, что причина тут есть и другая... Джарет тоже подчиняется неким законам Андеграунда, и по этим законам он должен был допустить её в Лабиринт, раз она не отступала. Я тут проанализировала её квест в Лабиринте - у них есть эти законы, коротко говоря - на каждую ловушку есть выход. Я позже хочу об этом поподробнее написать.

Вокруг Сары рядом с деревом под часами только что не прыгает – и так зайдет и эдак, и хмурится с роковым видом, и жесты всякие делает.
Покрасоваться лююбит)) Ох, любит... И заносит его, бывает, заигрывается. Я просто валюсь с его "Ты мне не ровня", обращённом к Саре... гыы, а может, ей и смотреть на него, такого великого, нельзя?) Угу, угу... "Ты мне не ровня", а сам очень даже общается с ней... и чего только ни выдумывает, и можно сказать действительно только что не прыгает))

Похоже, они просто верхний слой считывают/чуют, чисто по энергетике. Считывают вот эту самую мощную глубинную потребность, которая проявляется ярко, явно и практически сразу. Только интерпретируют по-своему.
*грустно* Меня крайне печалит, как это всё частенько интерпретируется... Я прям цензурно даже не могу выражаться по этому поводу) И даже лезть в это разбирать не хочется. Потому что да - считывают в основном самый верхний слой и дальше делаются выводы по нему. Я бы поняла, если бы так считали двенадцатилетние девочки, но взрослые женщины... ох. Ну там всё на харизме ~~Боуи~~ Джарета завязано, конечно, но нельзя же настолько не видеть ничего, кроме этой харизмы!
И главное - "уж я бы на месте Саары! Как она могла отказаться остаться с ниим!" Типа уж они бы его осчастливили) Только будь они на месте Сары, Джарет бы их в упор не заметил, не говоря уж о том, чтобы что-то там предлагать и чего-то от них хотеть...
Злобно с моей стороны, знаю, но достали((

Имхо - не до влюбленности им, обоим. Там серьезнее и круче расклад, и намного.
Воот. Они гораздо дальше и глубже. Мне так кажется, влюблённость они уже проскочили... Сара точно проскочила, можно даже сказать когда - в сцене на балу. Вся эта влюблённость пройдена за время бала - от его начала, когда она ищет Джарета, а он прячется (флиртует, хе-хе), до конца, когда она убегает и разбивает стену. Обожаю сцену бала, она безумно выразительна, ыы))
То есть влюблённости уже нет, а любви ещё нет. Но они всё-таки связаны.

anchen7, Но без вектора - никак. А чтобы править - нужен вектор. А чтобы был вектор - нужна жертва, которая бы вектор дала.
Дадада! Вектор, в нём всё дело... у Джарета его нет вообще, ни в виде жертвы, ни в виде какого-то призвания... жизненной цели. Вектор Сары дремал до времени, теперь он мощно проявляется, и это очень хороший и правильный вектор. Я вот уверена, что чем бы она ни занялась в жизни, у неё всё будет хорошо)) А если Джарет свяжет свою жизнь с её, то и у него)))

Сдается, что все он знает))
Нет, думаю, всё-таки не всё... он конечно, вездесущ и всеведущ... но он слишком привык быть таковым и потому довольно небрежен.

Мозгом понимаю, а словами - никак))
Я вот думаю, как все эти рассуждения пра бойцов и жертв выглядят со стороны) Вероятно, очень странно :-D

Но мы же друг друга понимаем?

))

Спасибо еще раз всем за такую дискуссию
Это точно. Спасибо)))

URL

28.01.2012 в 10:13

Librari

Н-даа...

Acutagava, ну Джарета я дьяволом не считаю, нет-нет))) Дьявол вообще действовал бы поумнее и потоньше :-D

Но в его желании заполучить Сару видна аллюзия именно с дьяволом, да. Но только аллюзия. Тёмную сторону Силы тоже можно вспомнить, не зря же Джордж Лукас фильмом занимался

Особенно мне нравится, что от тёмной стороны в ЗВ можно отказаться и перейти на светлую... Дьяволу это вряд ли дано.

Сэр Дидимус - Белый рыцарь - точно!))) И немножко Дон Кихот)
Маппеты прелестны, да

Всегда тащилась от мисс Пигги :laugh:

Разговор Сеймэя и Рицки в библиотеке очень сильно напоминает Джарета и Сару в этот момент:
Да, очень! Такое... нападение вместо защиты, вместе с навешиванием своих поступков и проступков на других... Оба пытаются всё перевернуть, ошеломить, запугать... Сеймей нападает и на Рицку, и на Соби, там это навешивание идёт аж на двоих сразу, каждому по слабым местам. Джарет всё обрушивает на одну Сару. Что интересно - совершенно без результата, в отличие от Сеймея. Ну какой из него дьявол, ыы?))

А Сара — она не слушает!
Вот это мне очень нравится, кстати. Она действительно его не слушает. У нее задача поважнее, чем его слушать))
Мне тоже очень-очень нравится Сара, и считаю, что Коннели очень хороша)) И возраст её как раз к месту, хорошо поймали - такая девушка-девочка - то, что нужно для этой истории. Будь она постарше, Лабиринт был бы слишком игрушечным для неё, при этом больше было бы соблазнов. ~~А будь младше, выглядело бы слишком педофильски, особенно бал)~~

Боуи хорош до невозможности, зараза, даже в дурацком трико, а прическа мне просто понравилась) Хорош, кстати, абсолютно в любом ракурсе, с любым выражением лица.
О, зараза - это точно :lol:

Вот смотришь - ну зараза чистейшая, но хороош, да)) По-моему, он вовсю оттянулся на этом фильме) Причёска шикарна. Кстати, на фотках, где он в гриме, но без парика, ИМХО, очень похож на Кащея

То есть действительно смотрится страшновато... Ещё одна ассоциация, кстати)
Причёска очень смягчает эту жутковатую раскраску.

URL

28.01.2012 в 11:58

anchen7

Ничто не покупается за большую цену, чем частица человеческого разума и свободы (Ф. Ницше)

Tarry_, это не исследование, это радостный гон. - эх... всем бы так "радостно гнать"))))
Acutagava,А Сара — она не слушает! Замечательная девочка, прямая, честная, умная, отлично применяющая к обстоятельствам и поворачивающая их в свою пользу, просящая помощи у каждого и получающая ее в конце концов, умеющая не только смотреть, но и видеть истину. Этим она и покоряет. Насколько у человека хватает силы идти к своей цели, и КАК идти - это главное ( ее созидательные действия).
Librari, Идей у меня две - первая - что у него попросту что-то с руками. Да, у меня такая же мысль в голове появилась, правда, значительно после просмотра, когда пост прочитала. До этого у меня вообще не возникало мысли : А почему он в перчатках?!)))

Но интересно, что и Хоггл, и Людо, и сэр Дидимус не входят в ближний круг Джарета, они болтаются где-то в Лабиринте, а короля окружают какие-то придурки, прости господи... и это действительно отражение внутреннего, как и все помойки... да-да. на это - особое внимание обратила. Правда, после замечания, что Джарета также выкрали как Тоби. А город - гоблинов. У него, возможно, и не было особой возможности поначалу выбирать себе окружение. А позже - он уже ничего не изменил, ибо ему и так было "хорошо" (такое очень относительное "хорошо", потому как плохо ему)))) Точнее, он так привык, привычка -вторая натура. А первая - просит направления, смысла, идеи (Жертвы, в конце концов!)

Покрасоваться лююбит)) Ох, любит... И заносит его, бывает, заигрывается. И если б не заигрывался не был бы он Джаретом - он даже в своих "заносах" чертовски хорош))

Потому что да - считывают в основном самый верхний слой и дальше делаются выводы по нему. уже устала от этого - честно, как найду что-то ТАКОЕ, вот чтоб большими буквами и чтоб мозг сворачивался, где явно смысл не один, не два, и даже не 10, а крути как кубик-рубик и разгадывай, - так становится тоскливо. У меня от этого даже слов не находится часто - ибо делиться особо не с кем, а кто есть - те верхний слой читают. И все. Причем уперто и однозначно. Возможно, просто не научились считывать хотя бы пару остальных..

Нет, думаю, всё-таки не всё... он конечно, вездесущ и всеведущ... но он слишком привык быть таковым и потому довольно небрежен... Знает он, конечно, не все) Но многое - ведь видит, что Саре помогают)
И на счет привычки - да, и это сказывается. А еще привычка, что его должны бояться (тот же Хоггл). Тут 2 одновременных момента: хочет, чтоб Сара прошла лабиринт - поэтому закрывает глаза, а остальную часть пропускает по привычке -что его все боятся и никто не пойдет против.)) Наверно, так....
Знать он, кстати, может много, а вот понимать....

Я вот думаю, как все эти рассуждения пра бойцов и жертв выглядят со стороны) Вероятно, очень странно Но мы же друг друга понимаем? )) очень презабавно выглядит -пару раз в разговоре с людьми "непосвященными" оброняла идеи (не задумываясь). Люди очень удивляются)) А при слове "жертва" делаются такие ОГРОМНЫЕ глаза и сразу: ЧТО??!!
Сеймей нападает и на Рицку, и на Соби, там это навешивание идёт аж на двоих сразу, каждому по слабым местам. Джарет всё обрушивает на одну Сару. Что интересно - совершенно без результата, в отличие от Сеймея. Ну какой из него дьявол, ыы?)) Ну, тут еще нужно учесть стабильность психики, наверно. Саре, конечно, тоже не очень прекрасно живется, но до проблем Рицки ей далеко. А у Соби вообще крыша гуляет где-то вдали как следствие драматичного прошлого.
Плюс- ну кто такой Джарет для Сары? - Противник. Кто Сеймей для Рицки - брат, которого он любил больше всего на свете, который о нем до 10 лет заботился, и которого он, как ни крути, был рад живым увидеть. А про восприятие Сеймея Соби еще сложней - он ж его Страж. Был. И тут не могло не остаться покорности. Только все открывшиеся "деструктивные" действия Сеймея и удерживают от того, чтоб его принял Рицка. Ну и такой полуотказ Сеймея от Соби, и понимание, что его опять-таки бросили, (ну и главное - Рицка, конечно)удерживают от принятия его Соби. А вообще Сеймей надеялся выиграть у Рицки сразу, а тот ему: "Я принадлежу только себе".И даже то, что это - СЕЙМЕЙ - ничего не меняет.

О, зараза - это точно Вот смотришь - ну зараза чистейшая, но хороош, да)) Магия это все, магия))))

ИМХО, очень похож на Кащея похож!! О боже, он мне мачеху Белоснежки диснеевской напомнил)))Сразу. Но в нормальном виде, не в старушечьем))

URL

28.01.2012 в 16:44

Acutagava

Librari, в его желании заполучить Сару видна аллюзия именно с дьяволом, да. Но только аллюзия
Ну, естественно) Именно аллюзия, Джарет, да и Сеймэй, могут сколько угодно почитать себя дьяволами и Темными Властелинами, но не дотянуть, куда уж. Тут дело в том, как их воспринимают — Сара и Рицка.
anchen7, совершенно точно, на Сара, ни Рицка "не ловятся" на извечные манипуляции, честь им и хвала, не ловятся несмотря ни на что.

Может, потому что еще дети? Или пресловутая "чистота души", которая на самом деле суть цельность характера, и у Сары, и у Рицки. Когда не пугают, даже не замечаются физические опасности (Сара, по-моему, вообще ни разу не испугалась за себя как следует за весь фильм, хотя были сложные моменты), а душа — она в такой броне, что никаким манипуляторам не пробиться.
Потому такой ажиотаж, собственно, со стороны и Джарета, и Сеймэя. Мне кажется, они даже не сознают точно, что именно им нужно, тянутся инстинктивно, как тьма к свету *поэтический всхлип*)) Сара замечательная, а Рицку я люблю, вы знаете.

URL

28.01.2012 в 20:01

Librari

Н-даа...

anchen7, Знать он, кстати, может много, а вот понимать....
Именно! У него вообще проблемы с пониманием, с общением, с... странно так про короля гоблинов говорить, но - с социализацией. И причины очень понятны - откуда всему этому взяться? При том, кто и что его окружает, он ещё весьма адекватен... Могло быть гораздо хуже.

А при слове "жертва" делаются такие ОГРОМНЫЕ глаза и сразу: ЧТО??!!
:lol:

Меня это слово вообще убивает - ну настолько не подходит! В Лавлессе с ним идёт немножко игра слов - со стороны Рицка действительно может показаться жертвой Соби - в буквальном смысле. А чё - преследует ребёнка же, гы. Но перенести нормально эту "жертву" никуда нельзя, увы((

Ну, тут еще нужно учесть стабильность психики, наверно.
Конечно, нужно) Но Джарет, в отличие от Сеймея, как раз это всё не учитывает - ну плохо он в людях разбирается вообще... Ну грубо всё это было - подействовать могло уж только не на Сару. А Джарет этого не понимает. Ничего, научится)))

О боже, он мне мачеху Белоснежки диснеевской напомнил)))
Ааа! :lol:

Acutagava, я думаю, именно в цельности характера дело и в чистоте души, да. Сара действительно не очень-то боится, хотя Джарет и говорит "ты боялась меня - я и пугал". Не так уж она боялась, как он хочет представить) Потому что не для себя старалась, а для маленького Тоби...
Мне кажется, они даже не сознают точно, что именно им нужно, тянутся инстинктивно, как тьма к свету *поэтический всхлип*))
Джарет, думаю, не осознаёт, насчёт Сеймея не уверена...
А Джарета в фэндоме иногда дьяволом почитают на полном серьёзе :-D

А Лабиринт - это такой ад, видите ли)

URL

28.01.2012 в 21:04

anchen7

Ничто не покупается за большую цену, чем частица человеческого разума и свободы (Ф. Ницше)

Acutagava, Или пресловутая "чистота души", которая на самом деле суть цельность характера, и у Сары, и у Рицки. Мне кажется именно это определяющее в них. Вот вам и "компас" внутренний. Не пристает к ним грязь. Потому такой ажиотаж, собственно, со стороны и Джарета, и Сеймэя. О, с этим особенно согласна. Всегда ведь хочется того, что трудней достать)

Меня это слово вообще убивает - ну настолько не подходит! Ну, не совсем. Как раз в Лавлессе оно идет непосредственно "в тему". Но в поверхностную, скажем так, видимо тут "первый слой смысла")). То есть во время сражения все удары на себя принимает Жертва - она жертвует собой ради Бойца, который за нее сражается. Отсюда и названия. Сара, кстати, жертвует собой ради брата - все ж она себя подвергает опасности.

со стороны Рицка действительно может показаться жертвой Соби - в буквальном смысле. А чё - преследует ребёнка же, гы. ой ёй, как вспомнилось. Когда первую серию посмотрела у меня такой шок был. Думаю: ничего себе, парень, конечно, молодец, что защитил ребенка от странной парочки ( о, тоже "охотники за жертвой", Бездыханные), но по-хорошему он явно псих: вцепился в ребенка у ворот школы, в парке целоваться полез, потом абсолютно неясные фразы начал произносить. То еще "чудо"!( от слова "чудной", а не от слова "чудесный", хотя... от слова "чудесный" тоже:-))

Джарет, думаю, не осознаёт, насчёт Сеймея не уверена... Джарет тем и покоряет -что он до конца в себе не разобралася. Копает в себе он явно мало (уж точно меньше чем мы при разборе этого произведения:-)) Был бы он однозначно деструктивной личностью - не был бы он интересен. Это в одном из твоих "вариантов смысла" и было написано. Сеймей, скорее всего, очень даже осознает. Просто он ни с кем этим "тайным знанием" не делится. И выходит одна сплошная череда "черных его деяний", без причины, как маньяк какой-то, право слово. Но что-то ему точно нужно, и он вполне определился. Меня очень насторожила брошенная как бы невзначай фразочка Хацу -faceless: "Сеймей-сан не такой уж человек настроения. Все, что он делает, имеет причину".

А Джарета в фэндоме иногда дьяволом почитают на полном серьёзе А Лабиринт - это такой ад, видите ли) Эх, а Хоггл, Людо и сэр Дидимус кто тогда же... наверно грешники...))))

URL

16.11.2012 в 22:17

Caparina

Вчера — это история, завтра — это загадка, а сегодня — это дар.

Самая умная и интересная дискуссия, которую я нашла по любимому фильму моей юности.

Спасибо.

Недавно показывала его дочке и сама, так сказать, обновляла впечатления после юношеских просмотров. Чудная сказка

Захотелось почитать про нее что-нибудь более глубокое,чем просто "нравится-не нравится" . И главное - наши мысли и впечатления практически совпадают, хотя "Лавлесс я не смотрела, даже не в курсе, что это такое.

URL


Запомнить

Дневник Librari